Σήμερα στη στήλη "Να σε γνωρίσω καλύτερα" φιλοξενώ τον ποιητή Θ.Π. Ζαφειρίου. Πολυγραφότατος και πάντα ουσιαστικός έχει μέχρι στιγμής καταθέσει μαζί με τις επανανθολογήσεις ποιημάτων του είκοσι ποιητικά βιβλία. Το πιο πρόσφατο πόνημά του που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Andy's publishers τιτλοφορείται "λύπη" κι είναι μια ωδή στην απώλεια! Η συζήτηση με τον κύριο Ζαφειρίου ήταν για μένα αποκαλυπτική και απολαυστική! Για να δούμε όσα μοιράστηκε μαζί μου!
Συνέντευξη στην Αγγελική Καραπάνου
- Κύριε Ζαφειρίου, σας καλωσορίζω στο ΕΝΝΕΠΕ ΜΟΥΣΑ. Ήθελα να σας ρωτήσω πότε ήρθε στη ζωή σας η ενασχόληση με την ποίηση.
Αρκετά νωρίς. Με κοντό παντελονάκι. Στις δύο τελευταίες τάξεις του Δημοτικού άρχισα, και όχι δειλά, να παρουσιάζω τα πονήματά μου πάντα στο πλαίσιο του σχολείου, αφού στο σπίτι με αντιμετώπιζαν, όπως νόμιζα, με δυσπιστία. Αργότερα βέβαια μού έδωσαν να καταλάβω, ότι αυτές οι πρώιμες ποιητικές ευαισθησίες, κάπως σαν τις ερωτικές, ήταν ανεπίτρεπτες στην ηλικία μου. Προηγούντο τα μαθήματα. Έτσι κι εγώ ενέταξα αυτή την δραστηριότητά μου στο πλαίσιο ενός μαθήματος. Τής έκθεσης. Στην ηλικία αυτή άλλωστε η «έκθεση» είχε τον χαρακτήρα έκφρασης συναισθημάτων, δεν εχαρακτηρίζετο ακόμη, όπως στο γυμνάσιο, ως «ιδεών». Λοιπόν κι εγώ είχα την ευκαιρία να εκτεθώ ποιητικά κλείνοντας κάθε κείμενό μου με στίχους. Αυτό έκανε φαίνεται κάποια εντύπωση στις δασκάλες μου, που με σήκωναν να διαβάσω εις επήκοον όλης της τάξης τις εκθέσεις μου. Αυτή η ιστορία όμως κατέληξε εις βάρος μου. Κάποια στιγμή (στην έκτη τάξη, στο κατώφλι πλέον της εξόδου από την παιδική ζωή) παρενόησα μάλλον τον θαυμασμό, που διέκρινα περισσότερο, είναι αλήθεια, στις συμμαθήτριές μου και απετόλμησα να εκφράσω κι εγώ μια φορά τον δικό μου. Εξατομικευμένα βέβαια. Την εποχή εκείνη το παιδικό φλερτ επέσυρε τιμωρία, όπως σήμερα το ενήλικο, αν και δεν χαρακτηριζόταν το ίδιο απαξιωτικά, ως παρενόχληση. Αλλά η τιμωρία ήταν τόσο ταπεινωτική μπροστά στο μαθητικό κοινό των στίχων μου, ώστε ο πόνος, που προκαλούσε η, άγνωστη στους σημερινούς μαθητές βίτσα, στις παλάμες και τις γυμνές γάμπες (κοντό γαρ το παντελονάκι) ήταν μηδαμινός. Μετά βέβαια ακολούθησε ένα είδος, μεγαλύτερης της ποιητικής, πλην εφήμερης δόξας.
- Τι σας γοητεύει στον ποιητικό λόγο σε σχέση με τα άλλα λογοτεχνικά είδη;
Η ποίηση, που ενώ είναι γενικότερη έννοια από τον ποιητικό λόγο και συχνά αναβλύζει από κάθε είδος λόγου και κάθε είδος τέχνης και κάθε είδος ζωής, παρότι δεν μπορεί να προσδιοριστεί η σύσταση της ουσίας της, «επιχειρεί να συλλάβει εκείνο που διαφεύγει, που δεν μπορεί να σαρκωθεί σε πράξη» (Αντώνης Φωστιέρης, bookpress.gr, 1.10.2022). Ένας λόγος ακόμα γοητείας του ποιητικού λόγου είναι ο συμπυκνωμένος τρόπος, που εκφέρεται και οι συνδηλώσεις του, που αποκαλύπτουν στον (υποψιασμένο βέβαια) αναγνώστη έναν ωκεανό εκεί που αρχικά φαινόταν μια κουταλιά νερό. Τον προτρέπουν να σταθεί και να δει την «θάλασσα του πρωϊού» νηφάλια, όπως ο νέος Καβάφης, αλλά να νιώσει ταυτόχρονα τα υπόγεια ρεύματα της ποίησης στις εκβολές της μνήμης του ηλικιωμένου πλέον ποιητή. Ασφαλώς υπάρχουν κι άλλοι τρόποι για να προκαλέσουν με αμείωτη ένταση μακράς ποιητικής πνοής τρικυμία στα πελάγη της ποίησης. Αυτή την τρικυμία, που αφήνει την γεύση της στα χείλη της «Μαρίνας των βράχων» σε δύο σελίδες του Ελύτη ή την μουσική της «Σονάτας του σεληνόφωτος» σε εννέα σελίδες του Ρίτσου. Ο ποιητικός λόγος με γοητεύει όμως και για καθαρά προσωπικούς λόγους, αλλά εξ αντιδιαστολής. Διότι κατάλαβα επίσης αρκετά νωρίς, ότι από το πηγάδι της πεζογραφίας δεν θα κατάφερνα με τον ηλεκτρονικό μου «κουβά» να αντλήσω παρά μόνον ποιήσεως απομιμήσεις.
- Μπορείτε να μας πείτε κάποια ονόματα λογοτεχνών που σας άγγιξαν ιδιαίτερα ως αναγνώστη;
Θα αδικούσα πάρα πολλούς παλαιότερους (δηλαδή πλέον και της γενιάς μου) και σύγχρονους. Θα αναφερθώ πρώτα σ΄ όσους έχω μνημονεύσει επανειλημμένα, αφού σ΄ εκείνους χρωστώ τις πρώτες μου συγκινήσεις και δεν με διέψευσαν ποτέ κι ούτε πλέον πρόκειται-στην ηλικία, που έφθασα. Καρυωτάκης. Λειβαδίτης. Τερζάκης. Καραγάτσης. Η στενή όμως φιλία με δύο σύγχρονούς μου, αλλά κι η ανεξάρτητη απ’ αυτή εκτίμησή μου του έργου τους, μού επιτρέπουν νομίζω να αναφέρω επίσης τον ποιητή Αντώνη Φωστιέρη και τον πεζογράφο Τηλέμαχο Κώτσια. Από τους νεώτερούς μου εξαιρετικά σημαντικούς θεωρώ τον ποιητή Σταύρο Ζαφειρίου και τον πεζογράφο Ισίδωρο Ζουργό. Δεν είναι τυχαίο, ότι και οι δύο ανήκουν στην πλούσια σύγχρονη λογοτεχνική ζωή της Θεσσαλονίκης με ρίζες που αρδεύονται από την παράδοση και την ιστορία της με φόντο το Βυζάντιο.
-Σ’ αυτή τη φάση της ζωής σας τι σας αρέσει να διαβάζετε;
Μυθιστορήματα. Παντός είδους και πάσης εποχής. Αρκεί να με ταξιδεύουν στον κόσμο τους, να συμμερίζομαι και να συμπάσχω ενίοτε με τα πάθη των ηρώων τους είτε πρωταγωνιστούν είτε όχι. Εφόσον όμως όλοι τους αντανακλούν πραγματικούς χαρακτήρες, με τις εμμονές και τις αντιφάσεις τους, δηλαδή ανθρώπους και όχι πιόνια και φορείς ιδεών, για να μην πω ιδεοληψιών.
-Τι δίνει η ποίηση στη ζωή σας; Υπάρχει κάτι που σας παίρνει;
Μού αντιγυρίζει ζωή. Απόλαυση και παρηγοριά. Έτσι όπως και η κλασική μουσική, ακόμη και όταν, λόγω απαιδευσίας, δεν την κατανοώ. Είναι η δύναμή της, που με καθηλώνει. Η δύναμη της παρηγοριάς μπροστά στο ακατανόητο τελικά και της ίδιας της ζωής, που, όπως πολλοί ισχυρίζονται, λαμβάνει νόημα από το μυστήριο του θανάτου. Λοιπόν, η ποίηση δεν μού παίρνει τίποτα. Ο χρόνος μού παίρνει. Και η ποίηση χρειάζεται χρόνο.
-Έχετε εκδώσει είκοσι ποιητικές συλλογές. Γράφετε καθημερινά ή έχετε περιόδους δημιουργικής έντασης και ύφεσης;
Αλλοίμονο, αν έγραφα καθημερινά. Καθημερινά ευτυχώς μόνο ζω. Ακόμη. Με περιόδους έντασης, δημιουργικής και μη και ύφεσης μείζονος και ελάσσονος. Η γραφή έπεται της ζωής. Τα είκοσι βιβλία, αν συνυπολογίσουμε, τα επανανθολογημένα ποιήματα που, λόγω θεματικής ενότητος, συμπεριέλαβα μαζί με καινούργια σε τρεις νέες αυτοτελείς συλλογές, είναι στην πραγματικότητα λιγότερα.
- Υπάρχουν γραπτά στο συρτάρι σας που δε θέλετε να εκτεθούν στο φως;
Όσα δεν θα ήθελα να εκτεθούν στο φως, και πριν προλάβω να τα λυπηθώ στο σκοτάδι του συρταριού, καταλήγουν κατά κανόνα στον κάδο των απορριμμάτων. Για όσα έχουν, μαζί μ΄ εμένα εκτεθεί, κάποιοι δηλώνουν ευθαρσώς, ότι δεν τούς αρέσουν, άλλοι σιωπούν, οπότε τεκμαίρω, ότι επίσης τα απορρίπτουν, άλλοι λένε, για κάποια, επαινετικά λόγια, τα οποία συνήθως δεν κατορθώνουν να κάμψουν τις επιφυλάξεις ή την καχυποψία μου. Σκέπτομαι ότι μπορεί τελικά να είναι και ευτύχημα το γεγονός, ότι η λογοτεχνική κριτική (με το βάρος στο δεύτερο συνθετικό), με μετρημένες εξαιρέσεις, κι αυτές προσανατολισμένες στην καλλιέπεια του εαυτού της, έχει υποχωρήσει στις μέρες μας. Αυτή είναι που παραμένει συνήθως στα συρτάρια του μυαλού μας, το δικαίωμά της παραχωρεί τρόπον τινά δια μυστικής διαθήκης στις ακίνδυνες μελλοντικές γενιές και στην θέση της παρουσιάζονται μασκαρεμένες σε κριτική «παρουσιάσεις». Έτσι αποφεύγονται εν ζωή πικρίες, καλύπτονται έχθρες και εχθροπάθειες, διασώζονται ανθρώπινες, κοινωνικές και δημόσιες σχέσεις.
- Τι συναισθήματα σας δημιουργεί μια ποιητική γέννα;
Χαράς. Και ευτυχώς η απογοήτευση, προϊόντος του χρόνου, είναι πολύ συχνότερη στην πνευματική παρότι στην υλική ζωή από τα βιολογικά παιδιά.
-Η ποίηση στις μέρες μας διαβάζεται πολύ λιγότερο από την πεζογραφία. Γιατί πιστεύετε πως συμβαίνει αυτό;
Συμφωνώ ως προς το τι πουλιέται και αγοράζεται περισσότερο. Ως προς το τι διαβάζεται περισσότερο έχω τις επιφυλάξεις μου. Αν συγκρίνουμε βέβαια τον αριθμό των αναγνωστών της ποίησης με εκείνον της πεζογραφίας, ο τελευταίος είναι πολύ μεγαλύτερος. Ένας βασικός λόγος για την αγοραστική επιτυχία της ευπώλητης πεζογραφίας, απαιτητικής και μη, είναι και ο ψυχαγωγικός χαρακτήρας της. Καθόλου δεν σημαίνει αυτό την υποτίμηση της λογοτεχνικής ποιότητας όταν συνυπάρχει με την ικανότητα του συγγραφέα να προκαλεί το ενδιαφέρον του αναγνώστη να γυρίσει σελίδα, δηλαδή να τον ψυχαγωγεί. Σπάνια όμως επιστρέφουμε στις ίδιες σελίδες, που άπαξ διαβάσαμε. Αναζητούμε την ευχαρίστηση σε καινούργιες. Η επανάληψη συνήθως αφορά στα λεγόμενα κλασικά έργα, παλαιότερα και νεότερα. Αλλά οι λιγότεροι αναγνώστες της ποίησης σ’ αυτήν επιστρέφουν πάντα. Από πνευματική, ψυχική, αισθητική ανάγκη. Επιστρέφουν στον Καβάφη. Στον Καρυωτάκη. Στον Ελύτη. Στον Σεφέρη. Στον Ρίτσο. Στον Λειβαδίτη. Στον Ασλάνογλου. Και σε όλους τους σπουδαίους ή, αν θέλετε, πραγματικούς ποιητές. Σκεφτείτε λοιπόν τι ποσότητα ποίησης με αυτόν τον ατέρμονα τρόπο διαβάζεται! Πάντως, ενώ είναι αναμφισβήτητο γεγονός, ότι γενικά και όχι μόνον στην Ελλάδα δεν αγοράζεται ποίηση, εν τούτοις οι πάντες νιώθουν την ανάγκη της κι όσοι δεν γράφουν στα νιάτα τους κρυφά στιχάκια, τουλάχιστον τραγουδούν. Τι είδους στίχους, δεν έχει τόση σημασία, άλλωστε κανείς νομίζω δεν αμφισβητεί, ότι το ελληνικό τραγούδι, ελαφρό, λαϊκό, ρεμπέτικο, δεν λέω έντεχνο, διότι έχει παρεξηγηθεί ο όρος, ας το πούμε καλύτερα τραγούδι τραγουδοποιών, στηρίζεται συχνότατα σε στίχους πραγματικά ποιητικών αξιώσεων. Ακόμη και οι της ραπ στίχοι κάθε άλλο παρά είναι προς καθολική απαξίωση. Σχετικά με την σχέση πεζογραφίας-ποίησης και πέραν του γεγονότος ότι το κοινό τους αίμα, η γλώσσα, δεν τους προσδίδει εξ ορισμού πρώτο βαθμό συγγενείας, θα ‘θελα ειδικότερα να διευκρινίσω, ότι, χωρίς να διαφωνώ καθόλου ως προς την ωριμότητα, που προϋποθέτει η γραφή της πρώτης, δεν συμφωνώ με την άποψη, ή τους υπαινιγμούς αρκετών πεζογράφων, πως η ποίηση πηγάζει από μια «πιο άγουρη» ηλικία του λόγου. Αφήνοντας στην άκρη την σύνδεση των πρώιμων ποιητικών ανησυχιών με την εφηβική ηλικία, το σοβαρότερο επιχείρημα, που έχω ακούσει επανειλημμένα, είναι ότι ο πεζός λόγος έπεται χρονικά του Ομήρου. Και λοιπόν; Σήμερα (δεν ξέρω για το παρελθόν), κι από την συχνή ακόμα δικαιολογία (που μοιάζει απολογία) όσων δεν ενδιαφέρονται για την ποίηση « δεν είμαι εξοικειωμένος-η» καταλαβαίνουμε τις αντικειμενικές απαιτήσεις της ποίησης. Ακόμα κι όταν αυτή εκφράζεται υποκειμενικά, σε πρώτο πρόσωπο, συνδεδεμένη άρρηκτα με τα βιώματα του ποιητή. Αν αυτά συγκινούν ή και συγκλονίζουν τους αναγνώστες, σημαίνει, ότι οι τελευταίοι αναγνωρίζουν κοινά στοιχεία με τα δικά τους συναισθήματα χαράς ή λύπης, μάλλον κυρίως λύπης, αλλά σε κατάσταση ψυχικής ευφορίας και λύτρωσης. Τα δέχονται δηλαδή και σαν μια (αισθητική) μορφή, όπως θα λέγαμε στην γλωσσολογία, αντιδανείου. Φυσικά εξαιρώ τις περιπτώσεις μιας απόλυτα εσωστρεφούς, προσωποπαγούς θα ‘λεγα και δυσνόητης (δεν εννοώ κρυπτικής) ποίησης, η οποία δεν εκφράζει κανένα άλλο ΕΓΩ πέραν του δικού της, επειδή αδυνατεί ή επιχειρεί με αφηρημένο τρόπο να αρθρώσει τους κοινούς φθόγγους της ανθρώπινης συγκίνησης, και μηρυκάζει τελικά απλώς έναν εξωπραγματικό εαυτό. Απαιτήσεις πάντως (ποιότητος) δεν έχουν οι εκδότες και οι εύλογες οικονομικές ανάγκες τους. Εν κατακλείδι, ποίηση διαβάζεται και ξαναδιαβάζεται πάρα πολύ, και μάλιστα στην Ελλάδα πολύ περισσότερο από άλλες προηγμένες πολιτιστικά χώρες, ανεξάρτητα από τον αριθμό των εκδοτών, των αγοραστών και των αναγνωστών.
- Ποια βήματα θα μπορούσαν να γίνουν κατά τη γνώμη σας για ν’ αλλάξει αυτό;
Ως προς τον αριθμό των αναγνωστών, η γλωσσική παιδεία και η καλλιέργεια της αισθητικής ευαισθησίας. Αυτό δεν επιτυγχάνεται πάντως με τα σχολικά φιλολογικά μαθήματα ποιητικής ανατομίας. Αλλά με την ελευθερία της αβίαστης αισθητικής απόλαυσης του όλου, του ακέραιου, του ζωντανού ποιητικού σώματος. Δυστυχώς και η υποχώρηση των κλασικών ανθρωπιστικών σπουδών παγκοσμίως προς όφελος των λεγόμενων «θετικών» αποτελεί ένα τεράστιο πρόβλημα ενός πολιτισμού, που επιμένει να παράγει, κατά τον προσφυή γερμανικό όρο, εξειδικευμένους ηλίθιους (Fachidioten).
- Το πιο πρόσφατο βιβλίο σας τιτλοφορείται «λύπη». Τι πραγματεύεται;
Την λύπη της απώλειας. Η οποία πηγάζει από την άρνηση να αποσυνδεθούμε δια της λήθης (ή της αδιαφορίας) από τους απωλεσθέντας. Μόνον έτσι η ζωή συνεχίζεται, αν θέλουμε να συμμεριστούμε αυτό το αισιόδοξο κλισέ. Αλλά κι αν απλώς βρίσκουμε ένα ποσοστό λύτρωσης ή παρηγοριάς με την αισθητική ανάκληση της εν ζωή σχέσης μας με τους νεκρούς μας.
- Θα μοιραστείτε μαζί μας κάποιο ποίημά σας από την εν λόγω εργασία σας;
«Το σαπούνι, που έπλενες τα χέρια σου-λειώνει ακόμη στα δικά μου». Αφιερωμένο στην μητέρα μου.
- Το συναίσθημα της χαράς κι οι αποχρώσεις του ή το συναίσθημα της λύπης ψάχνει συχνότερα διέξοδο να αποτυπωθεί στο χαρτί; Τι συμβαίνει στη δική σας περίπτωση;
Συχνότερα ασφαλώς η λύπη. Η χαρά σαν μια ριπή δροσερού ανέμου χάνεται αυτοστιγμεί. Η λύπη, αν δεν βρεθεί σε εκφραστικό αδιέξοδο, μπορεί να βρει διέξοδο και να αποτυπωθεί στο χαρτί, να παραγάγει μάλιστα και αισθητική χαρά, έτσι που να χαρακτηρισθεί ως χαρμολύπη.
-Μπορείτε να μοιραστείτε μαζί μας ένα όνειρό σας σε σχέση με το συγγραφικό σας ταξίδι;
Όχι. ΄Ένα όνειρο δεν μπορώ να το μοιραστώ. Στον ύπνο μου έχει δική του ζωή. Και ανεξιχνίαστοι αι βουλαί των ονείρων. Ξυπνητός κάνω σχέδια βέβαια, αλλά όπως μετά λόγου πίστεως λέγεται, ο Θεός τα βλέπει και γελά. Αλλά εν πάση περιπτώσει κι εγώ δεν έχω να πω τίποτε πέραν της τελευταίας φράσης του αγαπημένου μου Καραγάτση, που δεν πρόλαβε να τελειώσει το μυθιστόρημά του Το δέκα. «Ας γελάσω».
Σας ευχαριστώ πολύ για την παρουσία σας στο ΕΝΝΕΠΕ ΜΟΥΣΑ.
Κι εγώ σάς ευχαριστώ για τις εύστοχες ερωτήσεις σας, που μού έδωσαν την ευκαιρία να πω δημοσίως πράγματα, τα οποία λέγονται συνήθως χαμηλόφωνα.
Βρείτε το βιβλίο "λύπη" του ποιητή Θ.Π.Ζαφειρίου στον παρακάτω σύνδεσμο:
https://www.lemoni.gr
